Clojurians Log v2

Je trouve les français très conservateurs d’un point de vue programmation. Dans ma boite on ne jure que par l’objet, java c’est grand, kotlin c’est mieux, le reste n’existe pas vraiment. Sur http://developpez.com aussi beaucoup de commentaires ne laissent que peu de place à une ouverture d’esprit et une envie d’exploration vers d’autres terres

Okay avec @cgrand Par ailleurs, je ne suis pas certain que si la domination était côté produit cela inverserait la tendance. Pour moi tu as également un mix entre la formation, le volume de devs, les processus très “français” (agility-bullshit) et peut-être un peu la culture ?! Quand 90% des applications sont des “CRUD-app” , c’est quand mm bcp plus facile de suivre un tuto Laravel/React ou Vuejs.

ça m’intéresserait tout autant de comprendre pourquoi les Finlandais consomment autant de Clojure !

Quand il fait nuit plusieurs mois, tu restes au chaud et tu hackes 🙂

ahah ! Trop facile comme réponse

ils en usent eux-même https://www.janipenttinen.com/post/who-is-jani-penttinen-the-game-developer > Finland is dark and cold during most of the year, and there is not that much to do, so a lot of bright minds turn to the dark art of writing code.

Sinon, la proportion/concentration de jobs techs en Finlande était importante avec Nokia La chute de Nokia a produit plein de nouvelles pousses. Si je me souviens bien à Tampere il y a à présent plus d’informaticiens que lorsque Nokia était au sommet.

très bon l’article

On a peut-être aussi un phénomène de «fuite des cerveaux» vers le haut: dans les grandes écoles d'ingénieurs, de ce que j'ai vu, la programmation est souvent perçue comme du sale boulot, du boulot de technicien. Un vrai ingé, ça fait de la physique ou du conseil apparemment. Ça pourrait biaiser la population de développeurs contre l'abstraction.

j’avais jamais fait le rapprochement FORTH doit être énorme chez eux

C'est assez spéculatif ce que je vous dis là hein

j’ai le même sentiment que toi 🙂

Hého si on peut plus faire de la socio-économie de comptoir sans précaution oratoire, où va-t-on ? je vous le demande ! 🍷

🦜

Tu veux dire de la jean-michel-jrefais-lmondologie ?

lol, à vérifier !

J'ai été assez surpris de voir cet approche conservatrice dans le monde des startups également

Java / PHP / JavaScript / Java / PHP / un petit C# de temps en temps / PHP / JavaScript / Java / allez un coup de Python parce qu'on est vraiment des aventuriers

Combien d’équipes sont 100% tech ?

Le mythe du "c'est plus facile de recruter dans un langage populaire" est tenace, même si c'est à peu près aussi pertinent que "c'est facile de trouver un appart à la capitale, c'est là qu'il y en a le plus"

Combien de fondateurs “tech” ne sont pas des pièces rapportées ?

De ce que j'ai vu, c'est quand même les fondateurs tech qui font les choix de techno, la plupart du temps.

oui et non

Qui les proposent tout du moins, soumis au caprices de leurs associés bien sûr

tu as 1 ou 2 profils “business” derrière avec un chrono

“Vite on fait un MVP pour lever de l’argent”

C’est quand mm pas souvent la culture de l’exploration il me semble 😄

en tout cas je l’ai jamais vécu

Oui, mais après c'est généralement assez facile de leur faire croire ce que tu veux sur les vertus de ta techno

J’avais posé la question a Mikko Heikkilä (CEO de Metosin) y’a deux ans, il mettait en avant leur activité de conseil/consulting: ils ont formé bcp de monde sur Clojure, et des alumnis ont eux même monté des boites par la suite (j’ai Futurice en tête)

Je pense que si la fondateurs tech avaient la volonté de pousser des techs moins mainstream il y arriveraient la plupart du temps.

c’est vrai que Metosin a eu clairement un impact

oui

Et les fondateurs business sont conscients de fait que c'est dur de trouver un cofondateur technique

mais quels sont les profils qui investissent sur des technos pas “bankable” ?

en volume très peu

Je ne vois pas ce que ça veut dire, "bankable" ?

qui a une valeur sur le marché

trouver un job, vendre une prestation..

Pardon, de productivité, je mélange les objectifs

Après moi j'étais content que mes concurrents galèrent avec leur Java et leur JS hein 😇

mais la productivité se mesure mal alors que le coût c’est facile

qd on voit la dimension de clojuTRE aujourd’hui, dans laquelle il y a une grande majorité de Finlandais (cette année c’était remarquable), on ne peut qu’être admiratif de leur travail..

Ça c'est clair, c'est un des grands drames de notre industrie

clairement

ça serait intéressant d’avoir un retour d’expérience sur le recrutement sur du Clojure

constituer une équipe de +2 personnes

@nils.grunwald doit en savoir qqch

Mais quand tu as 2 devs Clojure, tu fais quoi du 2ème ?

(réponse : tu lui fais insérer des bugs dans le code du 1er, pour qu'il s'ennuie pas trop)

pour moi j'appele ca avoir plein de préjugés, de dogmes, les francais aime l'abstrait mais une fois les abstractions trouvées il sont plutot crampés sur leur positions. Je trouve que l'esprit (mindset) est beaucoup plus sain en GB à ce niveau, surtout dans le milieu professionel. Ils pensent moins et sont plus pragmatiques, plus dans l'action, ces anglais. Ca fait du bien pour un francais de travailler dans le monde anglophone, ca réequilibre cerveau droit et cerveau gauche comme on dit.

c’est pas évident 🙂

ou inventer un nouvel outil révolutionnaire, du genre "stream processing à partir d'expressions régulières compilées depuis datalog"

développe !

bah toi par exemple, t’as pas voulu venir a l’époque! 😄

Sounds complicated? It's just data

tu “découpes” le projet pour pas avoir de collision entre les 2 ?

tout de suite ça devient perso !

Le premier à livrer choisira si on part sur Fulcro ou Re-frame

ca doit aussi faire du bien de travailler dans les pays nordiques qui sont généralement plus progressistes socialement, plus permeables aux influences extérieures

lol…

projet sans lib !

plus serieusement, dans notre cas, l’axe que nous avions pris était de trouver des gens qui avaient une attirance pour la programmation fonctionnelle. On avait essayé de ne pas focus uniquement sur Clojure

on fait pas assez d’unikernels en clojure :thinking_face:

et de monolithes

Remote ?

s'il fallait améliorer la chose il me semble que la formation comme mentionné précedemment est une étape importante: quelle école/université serait sensible? D'autre part je crois que peut-etre l'angle d'approche ne doit pas etre OO vs FP, ou Kotlin/Scala vs Clojure, mais plutot remettre l'accent sur les données. Je me souviens de l'approche qu'on m'enseignait en ecole d'ingé dans les années 90: merise, données structurées, etc. C'est au final pas si inadapté, sauf qu'il faut mettre cela plus a jour avec les approches itératives et "agiles". Enfin il me semble que les incubateurs peuvent etre aussi des interlocuteurs privilégiés.

J’espère qu’en étant remote tu arrives à avoir un peu de monde

Pas faux

Si les francais campent sur leur position plus facilement ca veut dire qu'il faut faire un plus grand effort pour les décamper

un jeune francais en angleterre m'a parlé de cette ecole a paris de Niel je crois ou c'est les élèves qui se forment eux même, ce serait pas un point de départ?

J’ai bossé av 3 profils de l’école de Niel

Valorisation/création de la filière technique : à la fois dans le rabâchage conscient ou inconscient à l’école (“si dans 3 ans t’es pas CP ta carrière est fichue”) et dans les entreprises (si je veux pas faire du management quelles sont mes perspectives ?)

J’ai ps vu la différence culturelle

non, a l’époque, on cherchait des gens sur Paris, o_n site_

c’était en 2016, je pense qu’aujourd’hui les boite se sont bcp assouplis sur le remote

si on avait a recruter aujourd’hui le remote ne serait plus un prb en tout cas

différence culturelle avec quoi? les autres profils ou bien par rapport au préjugé sur la techno dont parle cgrand?

Au moins ca change du "PHP, Java, OO obligatoire"

Si clojure leur permet de mieux hacker...

Clojure n'a guère d'attractivité quand tu es dans l'esprit "move fast and break things"

JS et PHP ont bien plus fait leurs preuves sur ces aspects

j’ai aussi ce feeling, tu sais qu’avec ce genre de profil, il y a bcp de travail par la suite pour “deconstruire/reconstruire” un etat d’esprit different

Il faut voir aussi que l'hostilité de Xavier Niel envers le monde académique biaise aussi sans doute ce genre de formation contre la prise de recul et l'abstraction.

"C'est quoi pour toi, une programmation de qualité ?" "Du code propre. Bien indenté, bien commenté."

Ce qui me fait penser à mon vieux rêve d’organiser des “retraites” pour devs 😉

hmmm, je vois. Mais une approche REPL ne peut pas aider à construire/reconstruire plus vite? et pourquoi faire propre, indenté et commenté si c'est pour déconstruire....

@fmjrey mon point était juste que la notion de qualité pour les profils en question était souvent comprise de façon très superficielle.

et surtout j'en reviens au données: dans ce construire deconstruire, on reconstruit pas les données, on les migre ou transforme, normalisent/denormalisent, d'ou l'intéret de démarrer avec les données.... @val_waeselynck oui je comprend bien, je joue le jeu du discours

Ah non ! Yen a marre, on parle tout le temps de retraite en ce moment, tu vas pas t'y mettre aussi !

mais je suis vieux moi

Tu prêches à un convertit, mais surtout tu le fais avec un niveau de discours qui est à mon avis en fort décalage avec la culture des écoles en question, trop pour qu'il soit entendu. Quand la mentalité est "JS c'est bien, la preuve tout le monde en fait, je peux démarrer en 2 secondes et c'est ça qui compte", ce genre de réflexions n'ont pas de places. Je crois.

T'inquiète, ta retraite vieillira plus vite que toi.

c'est sur que je peux etre en décalage puisque je suis un francais qui a peu travaillé en entreprise en france....

that's me: https://www.youtube.com/watch?v=0zwcwyAWvGg un lightning talk que j'ai du préparer 3j avant, donc le discours est plutot brouillon, mais l'idée est de montrer que l'approche OO a échouée lorsqu'on est passé aux systèmes distribués, etc.

@fmjrey je ne suis pas sûr de comprendre, tu appelles quoi "avoir plein de préjugés, de dogmes" ? Je ne suis pas sûr qu'on se soit compris - mon point justement était que les français qui aiment l'abstrait ont moins tendance à faire de la programmation.

préjugé: penser que continuer à faire de la programmation après 3 ans dans ta carrière est un échec

dogme: OO c'est mieux

Ah, là-dessus je suis d'accord.

Il recommence !

est que tu voulais souligner une contradiction: si on aime l'abstrait, on devrait aimer programmer ?

au mois l'OO dans les GUI c'est plus naturel

J'aimerais beaucoup plus avoir quelque chose comme React.

Mais oui, on souffre moins de l'OO quand c'est appliqué à de l'état non-distribué que quand c'est appliqué à de l'information distribuée

l'OO a eu du succès pour créer plein d'applis GUI desktop dans les années 90 et on a essayé de continuer avec l'OO pour le reste...

Pas d'opinion là-dessus. Je pense juste qu'un écosystème de programmeurs où le goût de l'abstraction est peu représenté est peu lucide.

avec react c'est encore les données qui reprennent le dessus sur les GUI widgets et c'est HTML qui a lancé cette tendance, qui nous force a passer en mode "déclaratif", cad un texte qui décrit l'interface

« GUI en Python » tu prends du plaisir @val_waeselynck ?

sauf que JS avait transformé le texte HTML and DOM, et les opération sur DOM sont très chères, d'ou l'optimisation de React: on modifie le declaratif d'abort (DOM virtuel)

Après c’est nul à dire mais d’un point de vue marketing, Clojure c’est pas sexy

@baptiste-from-paris pas vraiment de plaisir dans l'expérience de dev, mais c'est un beau projet (une startup d'Annecy qui invente un véhicule électrique léger, partiellement alimenté par la force humaine), c'est assez enthousiasmant de travailler dessus.

En ruby par exemple on te parle de “gem”, tu as des ressources toutes belles sur le net, tu avais des videocasts, les devs qui utilisaient macos parce que c’était aussi sexy que ruby etc

Cool

interessant en effet, ca compense

Et certains choix sont assez rebutants pour des novices, par exemple le choix d’une stack de lib plutôt qu’un framework monolithique. Ceux qui veulent découvrir le langage ou qui débute la programmation vont lâcher l’affaire car ils n’arrivent pas à “apprendre” assez vite. En rails par exemple, en quelques commandes tu as un site+base+crud en place et tu as pléthores de ressources en ligne, les gens veulent retrouver ça quand ils découvrent un nouveau langage

En France on préfère Vue à React car c’est plus facile à lire de prime abord, Go se répand pas mal aussi (encore une fois, le langage est facile d’accès. Les français aiment le facile et qui change pas trop ^^'

Oui, ne pas se restreindre aux projets Clojure ça peut ouvrir la porte à de belles opportunités

@val_waeselynck dans ce style ? https://www.biohybrid.com/en/

@cgrand non, c'est eux: https://www.cixi.life/

pourtant les anglais aussi, ils aiment ce qui est pragmatique, mais cela ne les empêche pas d'aller voir ailleurs

Le côté "We pave the way to a digitally connected world" j'aurais vraiment du mal à adhérer, dans un logique de soutenabilité: https://theshiftproject.org/lean-ict/

En attendant je reste avec mon vélo cargo électrique

Un modèle à recommander ?

ok clojure a aussi du mal a etre considéré dans des entreprises GB bien établies, mais connait une grande notoriété dans le milieu des startups

j’ai un urban arrow en long tail j’ai entendu bcp de bien des yuba spicy curry

il ya meme un incubateur a londres ou clojure est le choix par défaut

moi qui pensait que les anglais était plus conservateurs avec leur lavabos à robinets séparés, et leurs cartables en cuir vieillis...

Est-ce que ce n'est pas aussi la nature de l'industrie logicielle à Londres qui explique la différence ? J'ai l'impression que la "greffe FP" a pris à Londres à cause d'un noyau de boites dans le monde de la finance, qui (pouvant se le permettre) voulaient se payer du logiciel (et des développeurs) haut-de-gamme, ce qui ouvre beaucoup plus la porte à des technos comme Clojure, Haskell et OCaml.

peut etre mais la finance est aussi très conservatrice... je suis pas certains mais il me semble que c'est vraiment les startups qui ont osées en premier

peut etre pas finalement: uswitch existait déjà avant qu'il passent à clojure: https://juxt.pro/blog/posts/clojure-in-uswitch.html

Il est vrai que dans la culture anglo-saxonne, les startups ont beaucoup moins de scrupules à dépenser beaucoup pour des dev

peut-etre que c'est leur capacité à faire des meetup/dojos/etc. en programmation qui a facilité la chose, on en fait autant en France?

En Clojure pas beaucoup, mais dans d'autres communautés tech à Paris y'en a pas mal.