Clojurians Log v2

Je me demande quand Clojure se developera en France, ou plutot si ca se developera un jour la-bas.

Je veux dire, de maniere professionnelle.

Y-a-t'il du progres de ce cote recemment ?

Meme le channel semble mort, si on ne le connait pas.

Hello Vincent ! Pas à ma connaissance 🙂

et non le channel n’est pas mort 💀, c’est juste 🎄 😄

Je suis frustre de ne pas entendre parler de Clojure plus souvent en France. C'est pas bon pour moi, a force, je passe pour un vrai alien aupres de mes collegues, qui parle d'un truc qui a du mal a justifier son existence.

Comment faire pour developer Clojure en France ?

Mon 2cts sur le sujet : Je pense que la popularité dépend d’une combinaison entre : - l’enseignement supérieur - le “reach” (ou contraintes matérielles), ex: js/C/ASM/Swift - les acteurs économiques - les communautés associatives locales - les communautés “métier” IA+ lisp = ❤️ dans les années 80 et IA + Pyton = ❤️ en 2020

j’en oublie probablement bcp

à ma connaissance l’enseignement supérieur français ne pousse pas au lisp (ni même au fonctionnel?)

nous n’avons pas développé en France une industrie d’expertise basée sur le Clojure, exemple de la “finance” en angleterre

Donc il reste qq acteurs économiques pour investir sur la techno, ce sont souvent de petites entreprises

Ou sont-elles, ces entreprises ?

Donc pour développer le Clojure en France, je pense qu’il faudrait un Nubank

celles que je connais sont à Paris

mpenet, tu voulais dire un truc ?

de memoire la france est pas vraiment le meilleur endroit en europe pour faire de la finance, j'imagine que le marche c est principalement du service, et la c'est des trucs lourds plutot java/.net & co

après si la vraie question c’est “comment je trouve un boulot clojure en France”, c’est un autre sujet 😄

(réponse courte = remote ou paris)

en remote, a l etranger 🙂

J'ai beaucoup de mal a trouver un travail en Clojure, et c'est paradoxal parce que je me debrouille mieux dans ce language qu'avec n'importe quel autre language.

Des que je dis que je suis a Taiwan, les gens s'imaginent que c'est trop loin pour du remote.

pb de timezone

oep

encore que pour certaines boites c'est ok

tu te fais avoir avec les USA

.. le truc c'est que ca fait un an et demi que je travaille sur les heures Francaises, mais rien n'y fait, ca bloque les gens mentalement.

av la côte ouest tu es inversé..

Je vois pas comment ça peut s'améliorer en FR y'a pas de communauté visible

Clojure c'est 2-3 talks "Why Clojure?" chaque année dans 2-3 JUGs, ça s'arrête là, c'est trop alien pour la plupart des dev

J'ai essayé d'en parler plusieurs fois à Luxembourg, j'avais créée un event sur http://meetup.com y'avais 3 intéressés, une présentation dans un JUG ça donne 15 personnes qui viennent, 1 intéressé, 12 sur leurs téléphones et 2 qui trouvent que ça fait trop de parenthèses 🙂

En ce qui me concerne au travail j'ai lâché l'affaire, j'essaye de mettre plutôt l'accent sur Kotlin qui est moins alien et qui apportera quand même quelques choses intéressantes aux développeurs.

J'ai été contacté 2 fois pour un poste de Clojure remote (des chasseurs de tête) mais les salaires étaient trop bas, je ne peux pas justifier d'un emploi en tant que sénior dev Clojure car j'ai jamais fait de vrais gros projets hormis des choses sur mon temps libre

absolument, j’ai d’ailleurs commencé par OCaml 😄

mais c’est pas systématique et j’ai cru comprendre que bcp d’école avaient arrêtê

d’ailleurs le MIT a laissé tomber le Scheme

(et SICP)

j'ai aussi commencé par OCaml la prog fonctionnelle vers 2002

Les langages très dynamiques comme Clojure ne conviennent pas aux sociétés bord*liques comme la France. Les Français ont besoin d'être cadrés. Les langages dynamiques, c'est bien pour les pays où personne ne marche sur les pistes cyclables. 😛

Plus sérieusement : ça ne m'étonnerait pas qu'en France il y ait des biais culturels qui poussent les décideurs à être très conservateurs dans les choix de langages. Je l'ai vu dans l'écosystème de startups français notamment. Combiné à une culture scolaire où l'accent est beaucoup mis sur la théorie et peu sur la pratique, ça mène facilement à entendre des discours aussi à côté de la plaque que ce que je viens d'écrire au-dessus.

Sur l'animation de la communauté française, je pense qu'au moins à Paris on devrait reconnaître que nous, les organisateurs, n'avons pas toujours été très assidus. De mémoire de quand j'y étais, on a toujours été très occupés, ce qui ne facilitait pas une organisation régulière. Notamment, nous étions tous en freelance, avec les irrégularités de charge de travail que ça implique.

Après voilà, moi je bosse pour une startup française en Clojure en ce moment, donc ça existe... mais on ne recrute pas actuellement. Et c'est normal qu'on ne recrute pas beaucoup, on fait du Clojure 😉

On a peut-être aussi un phénomène de "fuite des cerveaux" au niveau de la formation. Il est possible qu'avec notre système élitiste de Grandes Écoles, les personnes qui ont le "caractère" propice à du Clojure partent soit vers d'autres domaines techniques, soit vers d'autres pays. Je vois qu'à Polytechnique, très peu de gens veulent faire du dev. C'est relativement mal considéré, perçu un peu comme "se salir les mains". C'est un peu ironique, parce que beaucoup de ces gens finissent par passer leur vie à entraîner des réseaux de neurones par affinité avec les maths, alors qu'honnêtement c'est généralement moins intellectuel et créatif que du dev à haut niveau à mon avis.

Après voilà, c'est pas forcément une fatalité tout ça. Il me semble que les phénomènes de diffusion des technos sont relativement chaotiques, ça peut se jouer à pas grand chose.

Je rentre dans la discussion 🙂 On se connait bien sur Paris (@baptiste-from-paris @val_waeselynck @hmadelaine), mais c’est vrai que c’est du boulot que d’animer une communauté et un vrai problème systémique à adresser sur toute la chaîne (acteurs économiques, formation, éducation, open source, meetup/conf, etc.). En tant que freelance nos priorités sont souvent ailleurs comme l’a fait remarquer Valentin, et à part des initiatives locales et l’animation de la communauté il y a peu de choses. Ce n’est pas une fatalité mais cela demande des moyens qu’une société peut décider de mettre (cf Juxt, Metosin). D’ailleurs le retour d’expérience de Metosin est qu’ils ont travaillé avec les ESN locales (formation) pour petit à petit développer l’écosystème et démarrer le cercle vertueux. Mais c’est vrai que ça demande une prise de risque pour des acteurs plus traditionnels que des startups. Retour d’expérience récent dans une grande banque : les langages dynamiques (python et node en l’occurence) ont été écartés pour des raisons de sécurité (pas forcément toujours avéré mais c’est un autre débat). Je ne suis pas trop sûr sur la culture française justement le côté bordélique et très organique peut être très bien adapté à Clojure. Chez Electre on est maintenant 8 développeurs Clojure mais culturellement le remote est encore compliqué. Bref il y a des choses qui se passent en France (et j’essaye de faire ma part 🙂), il faudrait peut–être plus de communication sur ce que l’on fait pour développer la visibilité locale…mais c’est du boulot.

merci pour les explications

quand covid sera derrière nous peut être qu'une initiative comme heart of clojure a paris serait une bonne idée. Avec toutes les startup FR genre station F etc il doit bien y avoir un petit vivier

@jeremie & @val_waeselynck pour le côté orga, le Covid n’a pas bcp aidé cette année 😕

Bonsoir à tous, je rebondis sur l’organisation du meetup Clojure Paris. L’année 2020 a été dramatique. J’ai bien tenté d’organiser un meetup en présentiel mais je n’ai eu que trois inscrits et j’ai dû l’annuler. Je fais refaire une tentative en février en fonction des annonces du gouvernement. Je ne pousse pas les évènements remote car la richesses des meetups se passe avant et après les talks lors des échanges informels.

J’aimerais refaire un meetup advent of code comme l’année dernière mais cette fois en incluant du remote !!

C’est une bonne idée

Autre retour d’expérience personnel sur le développement d’une communauté : j’ai lancé le meetup Domain-Driven Design en 2009 sur Paris, à l’époque on devait être une dizaine à ce premier meetup, le speaker d’ailleurs était Greg Young, il était moins connu à l’époque d’ailleurs. La communauté a stagné pendant environ 5 ans et le DDD a décollé vers 2015 et c’était toujours du boulot mais ça a suivi en terme d’audience et de sponsoring (faut pas oublier que pour faire un meetup en présentiel il faut un lieu et c’est pas toujours simple). La régularité est importante je pense, quitte à faire venir des speakers de l’étranger. Mais ça demande un “alignement de planètes” qui fait que ça prend ou pas. En tout cas on ne lâche pas l’affaire et ça repose sur des personnes assez engagées sur le langage et passionnées mais il manque ce côté systémique évoqué plus haut. Sur une note plus personnelle, il est beaucoup plus simple pour moi de vendre des interventions de conseil sur de l’architecture et du DDD que du Clojure. Le conseil est peu risqué et avec potentiellement un bon ROI pour le client. Contrairement à du delivery, et on vient au sujet de Clojure, car : • Délivrer du soft au forfait ou en régie demande une prise de risque par le donneur d’ordre, Clojure est “risqué” de prime abord quoiqu’on en dise s’il n’y a pas un écosystème qui permet de rassurer (compétences suffisamment dispo, formation, etc.). Et assembler des freelances pour délivrer du soft est risqué. • Sauf à avoir un élément suffisamment différenciant d’un point de vue business pour que la stack techno soit secondaire (ex : une boite qui développe en Elixir mais qui a une expertise métier forte sur de la logistique). Bref mon point c’est qu’en France à l’heure actuelle on a des petits acteurs qui ont très bien compris l’intérêt de Clojure, donc uniquement des startups ou des petites boites et des freelances que l’on connait tous qui bossent pour eux. Pas de boite qui a intérêt à investir pour développer l’écosystème à long terme. Donc pas de communication structurée et régulière sur le sujet, uniquement des initiatives personnelles sujettes aux aléas, donc peu visible de l’extérieur.

C'était une blague le côté bordélique hein :)

Bons points tout ça

Oui mais je trouve la France vraiment bordélique 😉

Surtout dans le bordelais

@jeremie par «risque de prime abord», tu parles de risque perçu ou objectif ?

risque perçu à 80% et 20% objectif (freelance sont plus volatil, vivier réduit de ressources pour des salariés, etc.). Je trouve qu’une stack JS/Java moderne est beaucoup plus risqué mais on est entre convaincu ici… Et puis le sujet de la qualité logicielle est important que ce soit en Java ou en Clojure (disons qu’en Clojure c’est moins visible car il y a un filtre naturel des personnes, mais je ne le considère pas comme étant acquis)

Shame on you !

Je partage

Il paraît qu'ils parlent à peine français là bas.

Si je peux donner un petit conseil à toute la communauté : n'hésitez pas à relancer ou proposer des évènements. Les organisateurs habituels ne le prendront pas mal, ils ne tiennent pas à avoir un monopole de l'orga. Et si ça fait un bide de temps en temps, ce n'est pas grave, la solidité de la communauté résidera dans sa capacité à s'en relever, et ce n'est généralement pas symptomatique d'un manque d'intérêt.

Je crois savoir que ça démange à Michel de faire une présentation de notre stack actuelle

Après c'est vrai qu'avec la menace planante de la 3ème vague, ça paraît mal partie pour les évènements physiques

Sans rire, le patois s’est perdu à ma génération (mes parents le parlent)

Merci à tous, discussion très intéressante pour quelqu'un de "nouveau" dans cet écosystème. Toutes ces questions m'ont plusieurs fois traversé l'esprit donc j'allais y venir tôt ou tard. Une idée du statut de Clojure dans notre voisinage proche (Allemagne, Italie, Espagne) ? Je crois constater que l'Allemagne suit bien et commence à prendre le modèle du Royaume Uni et de la Finlande, etc. Est-ce le cas ?

Peut-être pourrait-on échanger avec eux, s'inspirer du modèle, etc ?

Il y a des années Genève était plus active que Paris.

La belle époque :)

Je crois pas que le user group est encore actif à Genève. Beaucoup des membres ont lancés des sociétés en clojure (exoscale, finity/paper.li, sixsq, etc)

En Suède il y a plusieurs gros acteurs: une banque (SEB) , un service de parking via mobile qui couvre le pays, une société de jeux videos (King) , codescene etc...

Ça ne nous rajeunit pas !

Tiens. Drolement actif le canal ! faites attention a garder vos gestes barrieres !

Taiwan ! quelle drole d'idée 😆

Je vous rassure ya pleins de pays qui ont zéro integrations avec clojure. ( comme ce qui est le cas pour les pyrénnées atlantiques )

En france ya quand meme quelques startups

J'avais vu une liste de startup a l'epoque

J'ai découvert Ocaml grace au projet HAXE monté par Nicolas Cannasse. Ca m'a donné l'envie d'apprendre mais impossible pour trouver du taff.

@vincent.cantin il y a un autre aspect qu'il faut tenir en compte quand tu taffes en/avec la france, c'est le salaire. Ils t'offrent beaucoup + depuis les USA/Canada/Uk ou meme certains pays d'europe.

Bref tout ca pourrait etre le materiel pour un bon meetup en ligne.