Clojurians Log v2

oh wow, w koncu jest CoC

Czego?

Bo jak mówisz o tym slacku to już jakąś chwilę miał

Przynajmniej odkąd jestem był

nigdy nie widzialem

ale dobrze, ze odkrylem

Nie znoszę CoCów z róznych powodów, ale ten jest do przeżycia.

nie no dlaczego, one sa konieczne

zebysmy wiedzieli ze musimy sie zachowywac jak dorosli ludzie

inaczej… inaczej moglibysmy tego nie wiedziec i sprowadzic zgube na cale community ;d

Hue

I mean, zasady po coś są w końcu; wyobraź sobie państwo bez prawa na przykład

Ale

Ale ta cała kultura ludzi skupionych wokół CoCów? Tego nie lubię. Wystarczy popatrzeć na shitstormy przy Opalu, Ruby, libuv i tak dalej.

ja ironizuje

Wiem

Po trzecim zdaniu załapałę

Po prostu sama idea CoCów nie wydaje mi się aż taka tragiczna, fajnie mieć jest jakieś skodyfikowane zasady jak traktuje się dupków jak takowi się napatoczą, bo zawsze można powiedzieć "stało się to i to, więć zaregowaliśmy tak i tak, wszystko zgodnie z naszymi zasadami, czepcie się tramwaju jak wam się nie podoba".

Nie podoba mi się tylko jaki typ ludzi je propaguje i do czego chce ich używać.

true

mam ziomka, który nie pojechał na jakąś konfę bo nie mieli Coc

bal sie, ze og beda harassowac?

brzmi-logicznie.png

Ale podobno nie da się harassować białych mężczyzn to może po prostu sie solidaryzował z tymi co by ich mogli harassować nie jadąc?

a może solidaryzował się z kobietami…?

jako jeden z 3 adminów na tym Slacku chętnie wytłumaczę/przedyskutuję CoC, jeśli macie jakieś konkretne pytania.

Taak, to miałem na myśli, że taka forma protestu - "nie chcecie robić CoCa żeby bronić takich a siakich przed harassmentem, to nie jadę". Nie umiałem się wysłowić po prostu : V Ale pytań co do CoCa tego slacka to konkretnie to nie mam, wydaje się być w miarę w porządku, zakładając że pilnujący jego przestrzegania ludzie są do rzeczy. I nie było do tej pory jakichś incydentów które by mnie do niego jakoś bardzo zraziły, więc nie narzekam. Ale generalnie bardzo nie lubię CoCów i ludzi ich propagujących. Rzeczy które działy się w libuv, Opalu i Ruby skutecznie mnie nastawiły do całego tego ruchu, więc raczej nic mnie nie przekona że to są rozsądni ludzie.

grupa clojurians na Slacku jest bardzo bardzo spokojna. jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś na coś/kogoś się skarżył. odpukać w niemalowane

Ale jak jest CoC, to wiem, że wiele osób pewniej się czuje. Jest jakiś spis zasad, do których mogą się zwrócić w razie potrzeby

Jasne, w aspekcie posiadania zasad do których można się odwołać CoC jest dobry. Tak jak fakt, że w państwie prawa mamy…prawo. Ale ludziom promującym te CoCe nie ufam, zbyt wiele razy widziałem jak to robią.

Więc w sumie cieszę się nawet, że ten slack ma swojego CoCa bez interwencji takich typków.

no ten CoC clojurians wydaje byc sie ok. natomiast taki open code of conduct marginalizuje pewne grupy kosztem innych i to juz wg mnie spoko nie jest. generalnie wychodze z zalozenia ze wszyscy ludzie powinni byc traktowani rowno, a patrzac na rzeczy ktore sie dzieja w niektorych projektach na githubie mam wrazenie ze chodzi o przeniesienie wladzy (chocby wyimaginowanej) z jednej grupy na druga

> open code of conduct To ten, który uważa ze nie "reverse-isms" nie istnieją?

tak Generalnie dla mnie idealny code of conduct wygladalby: - Nie badz zly dal innych ludzi. Ale czaje ze rozni ludzie sa w internetach i czasami trzeba dokladnie wypunktowac co wolno a co nie wolno.

Hehehe, nadal nie czaję tej definicji że "-ism is an oppreions plus power" w związku z czym tzw. "punching up" jest akceptowalny. Bo co złego w jechaniu po chrześcijanach, białych heteroseksualnych cis mężczyznach i tak dalej, skoro oni mają dobrze? Dokładnie tak jak mówisz, to nie jest próba wyrównania czegokolwiek, tylko zawłaszczenia władzy dla siebie w ramach dziwnie pojmowanej sprawiedliwości dziejowej.

Czy coś.

Wystarczy przytoczyć sprawę Opala właśnie, gdzie transkobieta chciała wyrzucić jednego contributora za to, że miał zdanie o transludziach które się jej nie spodobał. Na prywatnym twitterze. Nieskierowane do niej.

Także ten.

Nie kupuję tego, co sprzedają.

I mam nadzieję że CoC tego slacka nie będzie używany w takich wojenkach, tylko rzeczywiście po to, żeby w jakichś ekstremalnych przypadkach utrzymywać porządek.

annapawlicka: z ciekawosci, jesli mozna, spotkalas sie z jakimis skandalicznymi zachowaniami w community tak ogolnie?

w clojure nie, w js troche tak. zalezy co dla kogo jest skandaliczne

CoC tutaj mamy prawie od samego poczatku, ale teraz ludzie dopiero zdaje sie ze zauwazyli, bo zmienilismy nazwe kanalu i temat

nigdy CoC nie byl uwany w zly sposob, ale istnieje, bo jesli ktos mialby cos glupiego zrobic, to moze zastanowi sie dwa razy. a ktos, kto mialby opory zeby sie przylaczyc do grupy, moze bedzie tych oporow miec mniej

tak, to jest dobre

w clojure community najwiecej jest zachowan stereotypowych, ale te juz tylko wywoluja wzruszenie ramionami.

tzn?

“to kadry tez przychodza na konferencje?”, “przyszlas z chlopakiem/mezem?”

i zaslyszane od osob trans “chyba lazienka ci sie pomylila"

wut

nie wiem, ja nigdy nie mowie takich rzeczy bo raczej nie zajmuja mnie ludzie dookola

wiec trudno mi jest to wykryc

mialam kiedys sytuacje, ze podszeld do mnie chlopak i zapytal czy moja firma wyslala kadry na konferencje i czy zamierzam rekrutowac uczestnikow. powiedzialam, ze nie, poczym skonczyla sie przerwa i weszlam na podium, zeby dac prelekcje. jego mina byla bezcenna :simple_smile:

😄

tzn osobiscie spotkalem sie z taka inna, dziwaczna forma dyskryminacji, ktora mnie w sumie dotknela ale jakos nigdy nie robilem sobie z tego wiele

takie rzeczy sa latwe do zignorowania i nikt sobie nimi glowy nie zawraca, ale na teskty jak te z lazienka, to sie reaguje i taka osobe upomina. ale tylko wtedy kiedy pokrzywdzona osoba to zglosi, a to nie zdarza sie za czesto, bo wiadomo, pociagnie to za soba szereg nieprzyjemnosci

mianowicie pracowalem jako konsultant od ratowania projektow przed deadlinem

i czesto zdalnie trafialem do teamu np. z LA, zeby odkrecic ich bajzel

czesto sie zdarzalo, ze przez pierwsze pare dni ludzie do mnie mowili w taki dosc protekcjonalny sposob bo wiedzieli, ze jestem z PL

i miewali dziwne komentarze

ale zazwyczaj to sie konczylo po tym jak zdolalismy im uratowac tylki przed usmażeniem

i zaczynali kapowac, ze u nas tez sa komputery i nie wypasamy krow

ach, tez czesto mi sie tak zdarzalo jak mieszkalam w UK.

gdybym nie byl wyszkolony przez spedzenie nastoletniosci na ircu, i obrzucanie sie inwektywami z kolegami z finlandii

to pewnie by mnie to dotknelo

😄

znajoma ktos w firmie nawet zapytal czy posprzata jego biurko. bo “zalozyl”, ze Polka to sprzataczka. a ona byla na stazu jako developer.

to juz nie raz slyszalem

mozna wzruszyc ramionami i tyle. nie ma cos sie do takiego poziomu sprowadzac.

raz pracowalem z brytyjczykami w paryzu i tam byli tacy starsi dwaj goscie i ciagle pytali o jakies dziwne rzeczy np. czy mi nie pozyczyc pieniedzy

ogolnie zaczalem podejmowac ich gadke i zrobil sie z tego klasyczny banter

okazali sie byc spoko

po prostu stereotypy sa i chyba zawsze beda

racja

> teskty jak te z lazienka, to sie reaguje i taka osobe upomina Taką posłankę Grodzką nie wiedząc o jej zmianie płci można by było z urody łatwo zakwalifikować inaczej niż sobie życzy, więc jak ktoś danej osoby nie zna to też niekoniecznie od razu musi być czysta złośliwość.

Aczkolwiek jak ktoś wie i uporczywie złośliwie się odnosi inaczej no to rzeczywiście niemiło.

no, ale jesli ktos ma na sobie sukienke i czuje sie kobieta i jest w damskiej toalecie…?

dyskryminacja nie wychodzi tylko od mezczyzn

> czuje No ale tego nie wiesz patrząc na daną osobę. A wizualnie bywa różnie - taka Maxime Chevalier-Boisvert to się zdziwiłem jak się dowiedziałem że nie zawsze byłą kobietą, myślałem że taki typ urody. Ale czasem jest trudniej zakwalifikować czy ktoś jest w tej toalecie bo powinien był czy nie.

Ale z drugiej strony

w sumie nie nam to oceniac

Ja osobiście nie mam doświadczenia ani z transludźmi, ani ludźmi niehetero, ani nawet ludźmi niebiałymi, więc może nie wiem jak to jest w praktyce w szerokim świecie i patrzę na to zbyt prosto

Po prostu moim pierwszym odruchem jakby ktoś kto mi wygląda na faceta wchodził/wychodził do babskiej toalety nie byłoby "ah, może to transczłowiek" tylko "co ten facet kombinuje"

Zupełnie bez żadnej zamierzonej złośliwości ani nic

Dlatego nie wydaje mi się żeby to było coś, za co powinno się pociągać do odpowiedzialności. Chyba że ktoś taką osobę tak traktuje w ten sposób nadal mimo tego, iż wie czy coś.

jest to na pewno skomplikowana sprawa i ciezko jest znalezc zloty srodek. w tamtym wypadku ta osoba wiedziala dobrze do kogo mowi. ale na pewno moga/zdarzaja sie sytuacje gdzie ktos nie wiem. najwazniejsze chyba to uswiadomic uczestnikom, ze powinni byc taktowni :simple_smile:

No jak wiedziała i mimo tego była złośliwa to absolutnie się zgadzam ze zgłoszeniem tego. Ja mam na rzeczy typu transludzie czy homoseksualizm poglądy dość konserwatywne, ale nigdy by mi nie przyszło na myśl żeby wobec kogoś używać nie tego zaimka (póki to nie są jakieś wymysły typu xir; wtedy bym pewnie wybrał singular their, nawet ku mojemu zdziwienu się przekonałem do tego) albo od pedałów wyzywać z czystej złośliwości. Także yeah, warto być taktownym i konsekwentnym i w takim zakresie CoCe na pewno są w porządku, żeby przynajmniej można się było do czegoś odnieść jak ktoś łamie "mir konferencyjny", ale także i w kwestii nadinterpretacji.

.

#amen

btw. ostatnio robilem stream pt. clojure basics na http://livecoding.tv

ale troche sie sprawy wymknely spod kontroli bo przyszlo troche osob, ktore nie programowaly nigdy i troche osob, ktore juz programowaly ale nie w clj

i w sumie w 2h udalo sie napisac 2 funkcje 😄

Oooo, ciekawie : D

Ja bym się raczej bał większej grupy czegoś nauczyć, musiałbym najpierw przetestować to na jednej osobie czy coś. Ale znajoma chce się uczyć programować to może będę miał na kimś.

ja lubie uczyc

Choć generalnie chyba lepiej tłumaczy mi się IRL, przez internet zawsze się czuję jakby mi czegoś brakowało.

tylko trzeba miec w miare jednolita grupe

Np. kartki

zeby wiedziec jak mowic

Jakoś dużo lepiej mi się tłumaczy rzeczy jak mogę je rozrysować czy coś

no tak, to jest dobre

ja mam patent na wyjasnianie wskaznikow w C na kartce w kratke

Yep. Tłumaczyłem znajomemu wskaźnikie też na podobnej zasadzie. Tylko znajomy jest z Bydgoszczy, więc musiałem jakoś rozpisać to ASCII artem, że to zaczyna się pod tym adresem, zajmuje tyle, ma takie pola i tak dalej

I śmieszki heheszki

najsmieszniej jest jak powiesz takiej osobie ze to jest gra

Ale jak mu wytłumaczyłem to zrozumiał

a o C wspomnisz pozniej

A na zajęciach nie umiał xD

mialem kiedys taka kolezanke w liceum, ktora poszla na infe bo podobno dobra praca (tzn bez zainteresowania)

i przyszla po pomoc bo miala do napisania klon make

Tzn. nie umiał zrozumieć jak prowadzący tłumaczył. Ale generalnie nie mam dobrego zdania o poziomie nauczania na studiach.

wiec najpierw jej wyjasnilem to a pozniej pokazalem jak napisac np. parser RDP w C

i zrobila ten projekt sama

👍:skin-tone-2:

Nice : D

fajnie ejst na studiach jak sie patrzy z perspektywy kogos kto juz umie to czego tam ucza

Ja na razie jestem na etapie tłumaczenia rachunku lambda, zobaczymy jak pójdzie dalej.

widac wtedy niekompetencje prowadzacych

ale z drugiej strony gdybym wtedy tego nie umial, to mialbym hard time zeby sie tam nauczyc

rachunek lambda to sa maszynki

ktore jedza values i daja values

i same sa values

i rysujesz gre w maszynki

a na koniec mowisz „no a tutaj mamy takie np. clojure i w sumie taka maszynke tekstowo sie tak zapisuje"

No ja akurat na razie poszedłem czysto matematycznie z tym rachunkiem lambda, ale koleżanka wydaje się to kaczać

Więc trzeba teraz przejść na normalny język funkcyjny

Tzn. w sensie nie tłumaczyłem go przez analogię, tylko po jego zasadach

I jakoś było okej

ja chyba to pojalem dopiero jak napisalem ten interpreter z manuala lispu 1.5 w C

w jaki sposob to tak naprawde dziala i dlaczego

Ja z kolei jak mi kiedyś odbiło i zacząłem czytać "The Implementation of Functional Programming Languages" Simona Peytona Jonesa (tak, jednego z twórców Haskella)

i to jest dobrze powiedziec ze core tych jezykow to jest kilka zasad

W pewnym momencie trochę mnie przerosło już jak weszło w bardziej skomplikowane rzeczy

Ale akurat rachunek lambda ogarnąłem

Jak policzyłem sobie raz silnię na piechotę z kombinatora Y

To było takie WHOA

"Zrobiłem rekurencję z niczego"

ogladalem gdzies fajny talk wadlera

w ktorym dowodzi, ze rachunek lambda jest multiversalny

tzn nie istnieje wszechswiat w ktorym to sie nie trzyma kupy

ubaw po pachy 😄

zwlaszcza, ze phil to jest rowny typ

iedys mi powiedzial dzien dobry na korytarzu

Studiowałeś gdzieś, gdzie uczy?

Ale generalnie Wadler, Peyton Jones, mądre ziomki.

nie ale kolega studiowal w edynburgu

i bylem go odwiedzic

i poszlismy tam na jego ta uczelnie

bo mial cos do zalatwienia i ja sobie tam siedzialem i szedl wadler

to mu powiedzialem dzien dobry to mi odpowiedzial

mial na szyi muszke z wyhaftowaną lambdą

no i oni mieli haskella z wadlerem

"Achievement Get: Say Hello to Philip Wadler"

i kolega mowil ze bylo fajnie

teraz pracuje w rockstar games

a drugi kolega pracuje w tym takim researchowym teamie w facebooku w londynie

Muszka z lambdą brzmi spoko; ja mam tylko krawat z płytką drukowaną.

W tym takim tzn. w tym co robią w Haskellu?

Bo wiem, że coś w Haskellu robią

Do wyłapywania "złych" treści chyba

tak

ogolnie jakies takie do spamu itd

i tam chyba marlow jest ich szefem

oni tez tam maja kupe zabawy

bo napisali sobie jakis jezyk podobny do haskella zeby napisac to co chcieli napisac

ale pozniej zmigrowali na haskella

Znaczy ja wiem o Haxlu, ale to jest DSL; nie wiem czy/co mieli wcześniej

to bylo jakies ich internal

ale hs mi sie nigdy do konca nie podobal

jest zbyt dekadencki

i przyznaje sie, ze niektorych rzeczy po prostu nie rozumiem

a programowac trzeba

Ja się przyznaję nigdy nie wziąłem na powaznie za Haskella, umiem go na poziomie "algorytm w tym zaimplementuję jakoś", ale jakiś real world code? Nope, za mało ogarniam ichniejsze abstrakcję.

Musiałbym się kiedyś wziać za niego na poważnie

Bo generalnie bogate systemy typów mnie kręcą

Jestem typem który uwielbia jak kompilator go okrzyczy że coś spieprzył

Bo jest bardzo nieogarnięty i roztrzepany

w hs sie fajnie rozwiazuje zadanka z olimpiady informatycznej

jedno zadanie, jedna linijka z list comprehention

Ale jak mówisz - programować trzeba. A nauka Haskella na poziomie real world code to jest kilka lat : V

Więc na razie kodzę w Clojure

I generalnie jest spoko

no w clj to jest abrdziej kwestia stylu

Choć od czasu do czasu zdarza mi się kląć na brak systemu typów

ale w sumie tez unikasz mutable state, operujesz na typach ktore sobie jakos sam nakladasz

masz lazy rzeczy pieknie zunifikowane z nie lazy rzeczami

No tak, większość tych plusów z FP masz też w Clojure

wiec nie docierasz tez do scian

typu „nie mozesz tutaj robic IO bo jestes za glupi"

Mój problem to po prostu brak wystarczającego rygoru wewnętrznego

Żeby mi się komfortowo kodziło w języku dynamicznym

Bo zawsze zrobię jakąś głupotę której mógłbym uniknąć mając system typów, a na którą potem tracę kilka godzin

Piszę inżynierkę w Clojure, robię takie jakby query by example i dodałem do tego predykaty, wszystko śmiga

yy

no mi sie nie zdarza

Aż się okazało

Że jednak nie śmiga jakieś pół godziny później

Po kolejnej pół godzinie doszedłem do tego, że to przecież dlatego, że keywordy też implementują IFn

I mi łapało je jako predykaty

No i to jest moje typowe doświadczenie z Clojure

Dlatego nie czuję się w nim do końca komfortowo

Bo brakuje mi kogoś kto by stał nade mna i krzyczał "panie, tu spierdzieliłeś typ"

moze clojure.typed ?

PS korzystam sobie z monad z catsa i jestem ciekaw jakie miny będą mieli recenzenci jak zobaczą te wszystkie <$> i >>= : D

Well, teraz to już trochę za późno na pewno

Ale słyszałem że z jednej strony niby spoko, ale z drugiej ma też swoje wady

No i nie działa z Clojurescriptem

A to połowa tego projektu

cool

ja bbl

No, w sumie ja też powinienem wrócić do tej inżynierki : D

PS odkryłęm to pisząc ją https://github.com/jclaggett/seqex

Całkiem legitna sprawa do pisania bardziej skomplikowanych makr (pisałem makro analizujące zapytania żeby generować kod do synchronizacji)

Choć czekam aż Colin od Cursive udostępni swoje PEGi też

o fajne

kiedys pisalem cos podobnego w js